文(🚒) / 让(🛑)-吕(⏩)克·戈达尔 & 曼努埃尔(🔎)·(😜)德(🐻)·(⬅)奥(🏇)利维拉

（本文由Gemini AI翻(🥓)译(🔈)，再(🆕)经(🚔)过(🚈)了人工的逐句校对与(❄)润(🍙)色(📀)，并(💁)添加了一些必要的注(🤰)释(🥓)。由(📦)于(📜)并(🔹)未找到法语原文，本(🌗)文(👸)翻(🛑)译(🥑)同(🍞)时比照了西班牙语和(📜)葡(😖)萄(🔬)牙(🤠)语译文。）

1993年9月，曼努埃(🚣)尔(🌃)·(🚞)德(🎒)·奥利维拉的《亚伯拉(📦)罕(😼)山(🈸)谷(㊗)》（(🍔)Vale Abraão）与让-吕克·戈达(🆕)尔(🤬)的(👉)《悲(🧜)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(🤺)时(🧔)在(🥣)巴(🌐)黎的银幕上映。借此契(🍸)机(😖)，戈(💯)达(💉)尔(➕)提议与奥利维拉会(😊)面(🚣)，旨(🤓)在(⛴)就(✏)这两部影片展开一场(🍣)“科(🔭)学(🤜)性(🎉)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(🌓)戈(🕎)达(📖)尔(🧛)：(⛷)没问题，巨大的声响(🥧)是(😲)我(🌑)对(🐆)公(💜)众做出的唯一妥协。您(🗨)知(🥞)道(🤯)儒(☕)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(🔟)评(⭕)”的(💻)定(⏪)义吗？“批评就像溃败(📷)军(🔭)队(🛶)里(👜)的(🀄)士兵，他开了小差，投奔(🎦)了(😊)敌(👌)营(👫)。谁是敌人？是公众。”

曼(✝)努(👞)埃(🍈)尔(😽)·德·奥利维拉：那(🏅)您(🐺)呢(⛔)，您(🎋)知(📞)道伯格曼是怎么评(🤘)价(🏺)影(🐞)评(🃏)人(🔰)的吗？“某些影评人在(😈)我(🐗)看(🥥)来(🕚)就像是在试图教我们(🥞)如(🏢)何(🎒)奔(📓)跑(🍛)的瘸子。”

让-吕克·戈(😇)达(🤲)尔(❎)：(🛥)我(🚐)请求让我以评论家的(🈸)身(📪)份(🍖)展(🎤)开这次对话。与其扮演(🦒)“作(👜)者(🍍)”，我(⏭)更愿意去见某个人，谈(❣)论(🗑)他(🗾)的(🌮)电(🖱)影，或许偶尔也让那个(🎌)人(👦)谈(🥡)谈(♌)我的电影。如果这能从(👱)宣(🕥)传(🍆)角(⏲)度对两部影片有所助(🚢)益(🤚)，那(🎮)我(🍚)们(🍸)就这么做吧。电影是(🕰)对(🐓)现(⬛)实(👇)的(⚽)一种批判，从这个角度(😄)看(😩)，我(🐯)是(🕎)非常传统的；而且作(🛃)为(🛎)一(🛅)名(㊙)用(🙌)法语拍摄的电影人(🥚)，我(🎬)始(🙂)终(🥘)带(🕑)有对电影的批判态度(🧓)。一(👳)直(🏅)以(🛅)来，法国的伟大之处之(🍄)一(🗡)在(🕕)于(🎗)拥有批判性的视点，即(🐞)便(🏗)这(🧥)个(👶)国(⛲)家对此一无所知。从狄(🐶)德(😏)罗(🐁)[1]开(👾)始，所有的艺术评论家(🐀)都(🥦)是(🍜)法(🎗)国人，经过波德莱尔[2]、(🏾)埃(⛪)利(🔠)·(🕓)福(🛅)尔[3]、马尔罗[4]，也就是(🗄)说(📺)，无(🍐)论(📭)是(😞)不是作家，他们都是有(🚷)“风(🛂)格(🔍)”（(⚓)style）的人。糟糕的评论家(⏲)没(👽)有(⭐)风(😆)格(📤)。美国只有两个影评(😡)人(🏎)：(⛺)詹(🏸)姆(🕚)斯·阿吉（James Agee）和（长(🕧)久(🎁)以(⭕)来(🧐)被忽视的）来自圣地(⛹)亚(🆒)哥(🏎)的(🍻)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(😟)我(📟)们(🌊)的(🔐)电(💢)影同时上映，我想提出(🥦)第(🕧)一(🕣)个(🌞)问题：我们要如何理(🏵)解(💳)“上(🔭)映(🚓)”（sortir）一部电影[5]？为什(🚽)么(🗼)要(🍚)让(🕯)电(🚿)影“上映”？我们在让(🈯)它(🌈)们(🕯)“进(🚓)入(🕛)”这里或那里时遇到了(🛏)很(📚)多(⭐)困(✔)难，然后还有些人没做(🚬)什(🈁)么(👖)大(🈺)事(🈂)，但无论如何，他们还(📇)是(💩)做(🎒)了(⛔)必(🍞)要的事来把它们“推出(🌒)去(💴)”（(🎢)sortir）(🏠)。

曼努埃尔·德·奥利(🍐)维(🔴)拉(🐗)：(👅)在葡萄牙语里我们不(🏥)用(🚪)同(🌫)一(🍌)个(🖐)词，因此也就没有这种(🐽)双(📃)关(🏪)语(✊)。我们不说“sortir un film”（让电影出(🤾)去(😾)/上(🙀)映(😞)）。不过，这是个困扰我(🈳)的(💃)问(🕔)题(🛵)。我(👳)之所以感到困扰，是(💘)因(🍔)为(🐰)对(⏱)我(🗻)来说，必须先展示电影(🎇)，然(🕒)而(🍿)，在(🍾)针对电影的评论完成(📳)之(🎳)前(✳)，电(🎈)影(🔰)并未完成。一个好的(🧥)、(😷)聪(🍂)明(🚉)的(💕)、专注的、敏感的评(🌾)论(🤫)家(🔜)，是(📖)观众的代表，他去寻找(🌯)那(🆕)部(🌗)在(🔳)我看来——即便我已(🚈)经(🏫)拍(☝)完(🦃)了(🐟)——尚不存在的电影(🌖)，他(🔲)要(🥞)去(🌅)完成它。观影者与银幕(🌪)之(🦏)间(👝)的(🤾)动态关系实际上是至(🍀)关(🍝)重(📘)要(🛴)的(🆚)，它是电影的一部分(🤔)。我(🅾)说(🌳)的(🌿)是(📙)观影者（espectador），不是观众(🕖)（(🥨)pú(⛺)blico）(🥐)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🙍)非(➖)个(📌)人的。

让-吕克·戈达尔：观(🛵)众(😘)是现存的观影者，是被商业(⚪)化(😷)了的观影者，是买了票的观(🛠)影(🐥)者，他变成了观众。然而，他身(🕙)上(🕷)仍(💡)有一部分保留着观影者的(🍻)特(👺)质，就像读者一样。如果我们(🗂)谈(🚈)论的是一部电影，我们会说(👒)观(🖨)影(🎡)者是剧本，而观众则是观影(🔔)者(🎙)的实现（realización），是他的场面(🚆)调(🌔)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(✍)己(🧘)：(㊙)如果电影没人看——我的(💙)许(✝)多电影都没人看，或者被误(🌽)读(🎱)，甚至连我自己也……我想(㊗)我(👇)们是为了一两个人拍电影(🐭)的(👓)。

曼(💹)努埃尔·德·奥利维拉：(🦔)但(🔺)这就足够了。

让-吕克·戈达(🎇)尔(🔖)：当然。但我还是想回到“上(👯)映(🚹)”（(🏪)sortir）这个话题，这不仅仅是文(🖲)字(🖍)游戏。应该有一些小词典，告(🐤)诉(🏼)我们每种语言中电影的技(👩)术(🏝)术(🆓)语。例如，我们在影院看到的(🗒)电(🛷)影拷贝，带有图像和声音的(🎿)拷(✡)贝，在法语中被称为“标准拷(🌭)贝(⛽)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(👧)维(👞)拉(👸)：葡萄牙语也是，标准拷贝(🍭)或(🈯)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(🐍)：(📩)英语里叫“声画合成拷贝”（(🔷)married print）(🤡)，意(😯)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(🦍)坚(🕎)持要在词汇上较真，因为例(😁)如(💣)俄国人对纪录片和剧情片(🎯)的(🔒)区(🔡)分就与我们不同。他们把有(🎯)演(🕤)员的电影称为“扮演的电影(👸)”，而(🎬)纪录片——不一定没有演(⚡)员(👘)——被称为“非扮演的电影”。甚(☕)至(🍛)“图像”（image）这个词本身：对(🥨)美(🧘)国人来说，它没什么大不了(🏳)的(🧢)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(🎂)们(✒)甚(🧑)至没有一个词来指代电视(🐧)，他(👈)们突然变得非常商业化，他(👣)们(🥈)说“network”（网络）。如果我们对语(🐷)言(🐀)如(🏭)此不加注意，那么当人们说(👆)一(🔒)部电影“上映/出去”时，我们会(🏣)产(🤸)生一种错觉：是某种东西(🆖)真(🆕)的出去了，还是我们把它弄出(🚎)去(🕗)了？

曼努埃尔·德·奥利(🥅)维(🚘)拉：我会用“出来/出生”（sair）(😏)这(🦁)个词，就像说“和一个女人出(🙏)去(🙈)”（(📫)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(🕟)味(🍆)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(🐴)达(⛔)尔：如今，对于好电影来说(✡)，“上(🌉)映(🎧)”（sortie）已经变成了一个“出口(🥐)在(⛓)这边”的指示，这是一种摆脱(😚)它(✝)们的方式。

曼努埃尔·德·(🤜)奥(🤓)利维拉：我们的电影也变成(💷)了(🍁)电影节电影。电影节的作用(🥠)是(🍉)向多样化的公众展示电影(🎂)的(🎉)多样性。它是不同电影人、(💦)国(🤓)家(❇)、习俗的一种对照。仅此而(🎐)已(🔱)，但这也不算太坏。

让-吕克·(🐿)戈(💅)达尔：我想您描述的是一(🧖)个(🍳)过(🐺)去的时代，而我见证了它的(⏪)终(🥏)结。我以为那是开始，其实那(🤚)是(🍾)终结。那是一个电影节确实(🚖)能(😬)帮助人们相遇、讨论电影、(👋)讨(🈁)论任何想讨论之事的时代(🎴)。一(🎙)切都变了，电影也变了。现在(🧜)，电(🚱)影人抱怨他们的孤独，但他(🍢)们(🏧)不(🙉)再交谈，不再讨论，这是他们(🛺)的(㊙)错。今天，电影节越来越多。无(📧)论(🌏)是强者还是弱者，每个人都(🌮)在(❔)各(❗)自利用自己能利用的东西(🎪)。但(💡)在我看来，总体而言，举办电(👵)影(🥪)节是为了延续一种对媒体(🗺)或(🍗)电视而言很重要的“电影观念(🤶)”，一(📅)种关于电影神话的观念，这(🏆)种(🆕)神话曼努埃尔（指奥利维(🔺)拉(💦)——编者注）经历了一整(🔈)个(🐔)世(💌)纪，而我只经历了后三分之(🕚)二(📎)。也许您能感觉到20年代（那(🏖)时(😽)没有电影节）与今天之间(💘)的(🏖)差(💊)异？

曼努埃尔·德·奥利(🚐)维(🚙)拉：新现象是电影资料馆(🏫)（(🦂)cinematecas），不是作为机构，因为那早(😅)就(🔍)存在，而是因为有越来越多的(💹)观(🍚)众——比如在里斯本——(♓)去(🐫)资料馆看那些没进院线的(🎺)电(🤑)影。这很有趣，因为你必须真(🚼)的(⛑)热(⏱)爱电影才会去电影俱乐部(🐢)或(🛥)资料馆看片……

让-吕克·(📁)戈(😾)达尔：关于相遇与对话的(🚝)故(🍯)事(😑)……这就是我想对您说的(😂)：(⤴)作为评论家，我不指望别人(🕘)对(🛹)我说好话，我不想人们对我(🍟)说(🚴)或写：“您的电影太残暴了，太(💧)棒(🌬)了，太天才了，太非凡了！”那时(📢)我(🌾)会问他们：“好吧，那到底哪(🌟)里(💂)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(🈶)们(🏐)甚(🀄)至没有词汇，只是重复：“它(🥫)是(♟)非凡的！”然而如果他们对我(🐕)说(🗻)这真的很丑，这里有错误，那(🐨)我(📫)就(📶)会想，或许对话是可能的：(🍜)你(👥)能告诉我有错误的都在哪(🚀)里(⏳)吗？这证明了今天的评论(🆎)家(🧠)不再想交谈，而电影人也不想(🔩)被(😥)批评。而我，作为一个评论家(💢)出(😛)身的人，我只需要别人告诉(🔳)我(⏳)：这行不通。您是否感觉到(🗿)需(🍴)要(❣)别人告诉您这不好？这会(🐁)困(🌡)扰您吗？因为我对您电影(👻)中(🐫)行不通的地方有些话要说(🍜)，但(⚡)我(🤦)不想困扰您。

曼努埃尔·德(⛅)·(🌨)奥利维拉：“当我拿自己与(🕴)人(🎀)相较，我会感到骄傲；当别(👓)人(🖌)来评价我，我会感到谦卑。”这是(⌚)您(✡)电影里的一句话，非常美。

让(🕌)-吕(🏩)克·戈达尔：那是圣人说(👢)的(🎹)，或者是诚实的人说的。

曼努(🧟)埃(🍉)尔(🐸)·德·奥利维拉：我是个(🏫)悲(👺)观主义者。当有人告诉我我(❇)的(🍳)电影里有什么行不通时，我(🕠)会(🍏)受(♏)影响。不过，我想我已经麻木(🐁)很(🔈)久了。但这取决于他们触碰(🕌)哪(🙎)里。如果我拳头上有个伤口(🤒)，但(🔙)有人碰了碰我的二头肌，我就(💊)会(🕺)没什么感觉。但如果那个人(🙁)把(🤪)手指戳进伤口里，那我就会(🏙)尖(🍎)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(🍀)懂(🚄)得(🧕)区分什么是好的，什么是坏(💀)的(🥌)。这不仅仅是说出我们的感(👪)受(🤖)，而是对电影进行技术性或(🐡)科(🏿)学(😊)性的批评。只有新浪潮这么(🐬)做(😊)过。以前谁会说：这个移动(👽)镜(🚏)头是好的，我们觉得它好是(✂)因(🚴)为这个，相对于另一个我们觉(✳)得(🤘)坏的镜头而言？或者：这(♉)段(🎾)对白是好的，相比之下那段(📣)对(🤷)白是坏的。今天，这完全丢失(👃)了(🎚)。“作(🎶)者”的概念变得如此重要，以(📘)至(⤴)于连副导演都不敢对你说(⬛)。唯(👔)一有时敢说的人，唯一我能(💮)与(🕡)之(🚅)维持一种奇怪的艺术关系(🤓)的(🚇)人，是制片人。因为制片人投(🐭)了(🎟)钱，或者至少他拿别人的钱(🔴)去(🏖)冒险，所以以这种风险的名义(💞)，他(🌘)敢对我说：“让-吕克，这行不(🌳)通(🕖)。”然后我说：“噢”，然后我思考(🦇)。至(🛠)少，这提供了一种反思的可(😄)能(📍)性(📊)，让我能更好地站稳脚跟。如(🔋)果(🆓)说今天的科学家如此强大(🚶)，那(🌡)是因为他们是唯一还在互(🙏)相(👑)批(🅱)评的人。一位天文学家说：(🤘)“我(🚘)看到了月食，我把它拍下来(🌟)了(♍)。”另一位说：“给我看看。”他看(🈂)了(👐)之后断言：“但这明明是月亮(😶)！你(🈹)说什么月食？”另一位说：(🍊)“啊(🎰)，是啊……”；他很恼火，但他(💥)会(📻)重新开始。在艺术中，在艺术(🚙)批(💮)评(🔻)中，例如波德莱尔和德拉克(🤢)洛(👅)瓦[7]之间，必定有过这样的对(📎)抗(🛒)时刻。否则，就无法前进。这是(🏌)我(👿)唯(⏳)一需要的：批评。但我甚至(🏀)得(🔹)不到它。

曼努埃尔·德·奥(🛺)利(🚣)维拉：我需要的更多是拍(🕍)电(🐤)影的手段。我永远不知道电影(🐣)会(⤴)变成什么样。我有分镜脚本(🐨)（(🗒)découpage），我有演员，我有布景，但(💧)我(🦄)从未拥有电影。在拍摄期间(🚌)，“执(🔣)导(🌦)工作”（realización）在时时刻刻地(🏠)改(❤)变着那团“星云”的整体构造(🕥)。具(🏵)体的东西只有在我看样片(🌾)（(👼)rushes）(🔝)的那一刻才会出现。我讨厌(👩)看(🥝)样片，我总是感到绝望。

让-吕(🕰)克(✳)·戈达尔：我想我们都是(🏟)这(🚱)样。只有希区柯克在看样片时(🔮)是(🤚)高兴的。所以，作为评论家，这(❗)就(🛁)是我想对您的电影说的话(🤜)：(🏄)起初我随着电影（指《亚伯(🚦)拉(🛏)罕(🍘)山谷》——译者注）行进，但(👾)在(🎗)某一刻我跳脱了出来，开始(😥)思(🍹)考别的事情。我想：啊，这里(🌯)没(🛢)那(🈂)么好了，然后，与此同时，我在(📿)做(⏬)梦，我想着引力（gravitación），想着(🍩)牛(👒)顿。后来我醒了，回到了自我(🚗)意(😆)识当中，而就在那一刻，电影里(🔎)有(🤲)人说出了“引力”这个词。于是(💐)我(👇)对自己说：最终，这部电影(🔀)是(🥨)好的，我必须重看一遍。

曼努(🖌)埃(🍱)尔(🍫)·德·奥利维拉：的确，这(💮)就(😟)是电影的主题：引力与万(🤕)有(🥒)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🎮)：(📻)从(🈸)更科学、更技术的角度来(🎈)看(🕯)，如果我是您电影的副导演(🏰)，我(🤯)会对您说：“您确定吗，或者(🏣)您(🚈)能更好地向我解释一下，以便(🍐)我(🏳)能帮助您，为什么您选择这(🤕)位(🔙)女演员来演年轻时的艾玛(⏬)（(🔌)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(🤺)择(🔩)了(📤)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(📹)同(🈲)？这是故意的吗？”这便是(✏)我(🏅)的批评：第二位女演员不(😄)如(🏟)第(🐥)一位，或者至少，当第二位女(💙)演(🛰)员出现时，电影下坠了，这就(🚦)是(😏)引力。然后它又升起来了。

曼(🎐)努(🔰)埃尔·德·奥利维拉：答案(🤲)很(🛒)简单：起初，我是为第二位(🚓)女(🏆)演员莱奥诺·西尔韦拉写(❇)的(🚉)这部电影。这个女人当时处(🏺)于(🦒)危(🏿)机和抑郁状态。我的制片人(📰)保(🎿)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(😶)我(🍬)不要选她。在我改编的那本(🐨)书(🍼)，阿(⛓)古斯蒂娜·贝萨-路易斯的(🎎)《亚(🤝)伯拉罕山谷》中，有一句非常(🚵)美(🥉)的话，说艾玛的头发“像一滩(🥅)黑(🕞)墨水一样落在她毛衣的背上(👣)”。为(🍊)了拍摄这句话，我要求改变(〽)莱(🤵)奥诺·西尔韦拉的发色，她(🍨)是(🍝)金发。她对此感到很受伤。那(🍽)场(🏬)戏(😁)拍得很糟。于是，不得不找另(🏽)一(⏹)位女演员来演青少年的艾(💴)玛(🚟)。这就是对您技术性批评的(✂)技(🧙)术(🍼)性回答。我想补充一点，电影(👓)总(🌋)是伴随着“偶然”和运气。正是(⛎)这(🐩)些使我振奋：所有那些在(🌹)实(💔)现过程中涌现的小事件。这是(🍆)一(🌉)种我不太理解的现象，它既(🈺)可(🍚)能导致最坏的结果，也可能(🌘)导(🛷)致最好的结果。没有一部电(🤨)影(🍡)是(👚)不靠运气的。它是一种创造(🚖)，一(🚻)部电影是一个人的构想，很(🍝)难(👒)进入其中。

让-吕克·戈达尔(😁)：(💧)创(📣)造可以被准备吗？

曼努埃(🐡)尔(🥌)·德·奥利维拉：可以准(🎲)备(🈺)，但不能修复（reparada）。就像生活(🥈)。事(🅿)物就在那里，等着我们去拍摄(🔱)。您(〰)想修复什么？饥饿、在非(🍺)洲(💅)死去的孩子，是的，这很重要(🔤)，值(🅾)得修复，需要尽可能广泛的(🎐)公(📌)众(💑)。但一部电影不是，它是一团(🌐)巨(📤)大的混乱，我因此在我自己(🎖)面(⤴)前感到渺小。话虽如此，我接(🥒)受(🤰)您(🔲)关于您“离开”我的电影又“回(💵)来(🐓)”的批评：必须非常敏感才(🥗)能(💬)进出电影而不迷失。的确，这(⛵)就(🥡)是引力定律。

让-吕克·戈达尔(Ⓜ)：(💚)我非常谦虚地认为，新浪潮(🕳)的(🚃)人是从博物馆出发做电影(🥤)的(🆖)。我们发现了电影资料馆。我(🌧)们(🔶)在(🐕)那里出生。当然，我们小时候(🌅)看(🍆)过卓别林，但没人会在四岁(🤺)时(⛄)说，看了《救火员》后我要拍电(😲)影(🤚)。所(🏁)以我脑子里总有一个参照(👭)系(🛸)。因此我认为作品比人更重(🖐)要(🐄)。这并非对每个人来说都那(📠)么(🥞)显而易见。女人的作品是庇护(✝)男(🧛)人。而男人，为了处于相对平(🔀)等(🚾)的地位，所能做的一切就是(🧐)制(🔦)造作品：绘画、文学或政(🛷)治(🐳)、(🎗)战争、失业、贸易。归根结(📌)底(🍆)，我对“人”（这里戈达尔专指(🌭)作(🐗)为创作者的人——译者注(🍋)）(🧥)不(🔐)怎么感兴趣。我对曼努埃尔(💟)·(😣)德·奥利维拉这个“人”不怎(🌭)么(🍪)感兴趣。如果我们住在同一(🙉)个(😶)城市，比邻而居，我想我也不会(👦)比(🦒)现在更多地见到您。当然，见(🏿)面(👜)时我们会更好地谈论电影(👸)，但(🐬)也仅此而已。如今让我震惊(👪)的(😅)是(🌭)，媒体对“个性”这一概念的开(🥡)发(🔩)远甚于对“人”的开发。人在作(👊)品(🖨)中，作品在人中。有些人不创(🧕)作(📑)作(🗯)品，而是创作生活，尤其是女(💚)人(📓)，这本身就是一件作品。男人(🏡)被(😦)迫创作作品，因为他们通常(🚿)什(🚅)么都不做。我常像布努埃尔那(🚍)样(💱)说，电影对我来说是最重要(👯)的(📆)。但如果把一个孩子的生命(🙆)和(🕷)一部电影的上映放在一起(🏹)权(🐉)衡(🥢)，我不会犹豫一秒钟：孩子(📳)优(🏿)先于电影。

曼努埃尔·德·(🎩)奥(🌃)利维拉：自然如此。从这个(🌞)角(🔼)度(🔝)看，我也断言艺术没那么重(🚫)要(👧)。

让-吕克·戈达尔：但既然(🚐)如(📳)此，如果不那么重要，那就不(🏗)必(🕙)做了。女人们更合乎逻辑，她们(👮)在(👰)生活中做这事。我不确定能(🎍)否(💭)如此轻易地说艺术不重要(🌋)。尤(🚵)其是今天，当艺术稀缺而许(🧟)多(🐍)孩(💌)子死去时。这是否意味着我(🎻)们(🦇)让艺术活得太久，而牺牲了(🕍)孩(🥑)子？

曼努埃尔·德·奥利(😻)维(🐫)拉(🔘)：艺术不是艺术家。艺术家(📢)，艺(🍂)术家的位置，是人类的虚荣(🙎)。那(🥂)种表达世界观的方式，说“这(🎽)个(🕣)，这个，这个，这个行不通”，是一种(😁)虚(🌃)荣的发作。它是世俗的。艺术(♎)比(🤼)艺术家更崇高、更有趣。一(🔠)部(🦗)电影总是比电影人更聪明(🍁)，正(🕵)如(💳)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(🌭)艺(♈)术家走出来展示自己的那(🕟)种(🏔)方式，仅仅表明了他的虚荣(👍)。

让(⚓)-吕(❎)克·戈达尔：这也是孩子(👴)的(🗓)态度：“看，妈妈，我画了一幅(🛴)画(📈)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(🎼)：(👙)是的，当然，但这幅画通常也很(🌐)漂(💈)亮。艺术与艺术家之间的这(🐤)种(🎤)差异，也是历史与艺术之间(👀)的(✳)差异。历史展示了民族、文(🛹)明(🚄)、(🔑)情感、趣味的演变。艺术展(🚡)示(🐙)了这些演变中的实体。我们(👔)都(🆙)有责任，尽管作为导演我什(➗)么(🚉)也(👏)做不了。作为导演我只能做(🚃)一(🔑)件事，就是拍电影。仅此而已(🌄)。然(🕐)而，艺术家在创作的那一刻(🙏)总(🌔)是对的。那是他们的虚构，是他(📌)们(🙅)的内在化。

让-吕克·戈达尔(🥧)：(🔚)啊，我不这么认为，一切都在(🦃)外(⚓)面。

曼努埃尔·德·奥利维(👣)拉(😷)：(📆)是的，在那之前（是这样）(🕷)。但(🎾)之后，一切都会进入脑海中(😫)，然(💰)后再出来。例如，面对《悲哀于(🗜)我(🍂)》，我(🤴)像一块海绵一样面对电影(🍿)，准(⛱)备好吸收一切。

让-吕克·戈(💠)达(🎬)尔：我不确定这是个好比(🕵)喻(🌾)。当然，电影有其奇观性和诗意(🌜)的(🍍)一面，这是电影的深层使命(🎷)。但(😍)这一使命只有在最初进行(🐌)了(😰)实验、验证和劳动——我(⏫)们(🖕)可(🐘)以称之为电影的纪录片层(🎬)面(♌)——之后才能实现。伟大的(♑)艺(💗)术家身上都有这一点，您、(😯)皮(👃)亚(🌎)拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(🍷)维(📆)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(📜)萨(🚦)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(🔼)Rouch）(😂)[9]，这些非常不同的人身上都有(🦊)，我(🧜)有时也有。以爱森斯坦为例(🥜)，没(🧣)有比爱森斯坦更抽象、更(🦔)风(🆘)格家或更风格化的人了。然(😷)而(🚃)，如(💲)果今天我们要展示十月革(🛌)命(✉)的镜头，我们不会在当时的(💔)新(📕)闻片里找，新闻片使用的是(🤜)爱(⛸)森(♐)斯坦关于十月革命的影像(😍)，那(🤜)完全是被调度（mise en scène）出来(👖)的(🎯)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(⛴)《北(🕯)方的纳努克》的相关叙述时，我(🥂)们(📽)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(⏮)基(🛁)摩人，和他们吵架，强迫他们(🚫)每(🦌)天去捕鱼（即使他们不想(🕍)去(😹)）(💩)。总之，他和他们组成了一个(🥔)电(😀)影摄制组，并变成了一位了(⏱)不(🅱)起的人类学家。因此，这里存(💂)在(🛳)着(🤖)整全的纪录片层面。在今天(📀)，这(❎)种方式——即使不能完美(🤰)了(🕟)解电影史，也至少对其有所(🏃)感(🚛)觉的方式——对许多人来说(🎨)已(😑)经遗失了。必须拥有这种对(🐛)电(💘)影史的感觉，有点像乔伊斯(🏆)，他(🆓)对文学史有着深刻的感觉(👭)，他(🦅)知(😱)道当他写下一个句子时，其(🎄)中(🌈)有些词是在拉丁语时代发(🍌)明(🍡)的，有些是在中世纪，而他，乔(🌜)伊(🚠)斯(🐂)，在写下这个词的时刻，通常(👾)背(📹)负着所有的精神重担和他(🏿)所(🎶)感知到的所有过去，正处于(🆕)文(🍊)学的现代，处于其成熟期。在电(➖)影(🤙)中，很快，在世界所接受的美(🌖)国(🎅)影响下，部分纪录片式的工(💳)作(🏓)被抛弃了。我们立刻走向了(🔜)奇(💧)观(🔂)，而这只不过是最终的使命(🖥)，是(🙌)电影的弥撒。在今天的电影(🛎)中(👏)，人们举行弥撒，却不进行祈(😋)祷(🌉)。伟(💣)大的艺术家，诚实的艺术家(🏤)，首(🏟)先进行他们的祈祷，然后才(😊)是(🌉)弥撒，面对或多或少忠实的(🕉)公(👤)众。美国人规范了弥撒。对他们(🕒)来(🔇)说，在弥撒中重要的是募捐(🛤)（(🐕)quête）：一场成功的弥撒就(💨)是(😰)教堂里座无虚席、募捐数(👅)额(💌)可(🤗)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(💻)奥(🛶)利维拉：募捐（quête）是我(📝)下(🔚)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🕴)戈(❇)达(🍊)尔：我不募捐（quête），我只(🛒)调(🕚)查（enquête），我专注于做一名(🚓)预(🈷)审法官。我审理投诉。批评应(🚍)该(🆚)通过祈祷来表达，而不是通过(👷)弥(✴)撒。关于弥撒，人们无话可说(⏱)。或(🚈)者只能说：“美丽的演出，宏(🆑)伟(😌)壮观。”祈祷也是一种练习，就(🎳)像(🏝)运(🦒)动员的训练、钢琴家的音(🚆)阶(🔴)练习一样。当人们进行批评(👙)时(🔐)，应当批评那些音阶以及这(🐉)些(🚤)音(👔)阶所能带来的效果。

曼努埃(🐢)尔(⌚)·德·奥利维拉：奇观和(👺)弥(🌃)撒我不感兴趣。重要的是行(🚽)动(🐮)的欲望。您想拍电影，我想拍电(🛡)影(🎚)，就像此刻我想撒尿一样。伯(👕)格(🕌)曼说：“我拍电影的方式就(🏭)像(💼)某些英国人独自去森林打(🏒)猎(🐄)。他(🅰)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(🚅)每(🦒)天早上他们都会刮胡子，纯(🎛)粹(🎉)为了乐趣。”我觉得这很好。必(📝)须(👐)反(😋)思这一点，关于欲望。它就在(🛵)人(🧀)心里，就像一个画家画着没(🍫)人(🔽)看的画，但他不会停下。欲望(🦎)就(➕)像独自绽放于原始森林中心(🛰)的(😮)绝美花朵，它凝聚着对果实(🥌)的(🔀)向往，为了自己，也依靠自己(🚐)。如(🙋)果遇到一道注视着它、并(✏)发(📖)现(👇)它的美丽的目光，它便会绽(🚔)放(🍪)光采，她的美丽会变得引人(🎩)注(🗃)目、脱颖而出。但这样的目(🌧)光(💻)往(🐝)往来得太迟，人们为了抢占(😷)土(🌍)地，已经烧毁并铲平了森林(⏮)。在(🍁)您和我之间，有许多差异，这(👽)是(🏝)幸事。语言、国家、文化的差(🗒)异(🐳)。您选择了一种略带挑衅性(😉)的(🛄)电影，它破坏了叙事的传统(🗨)秩(🆗)序。您从混沌中出发寻找，为(🍪)了(🌚)将(☕)无序变为有序。我也试图将(🧕)无(🖖)序变为有序，虽然徒劳，我承(🎏)认(😽)，但我仍在寻找。我想这就是(😀)我(🐭)们(🎤)的电影的区别：我的电影(⛱)较(🎥)为接近一般意义上的电影(⏰)，而(🔈)您的电影是某种特殊的电(🐦)影(🍯)。

让-吕克·戈达尔：我会说我(🐮)们(🎠)做的是同一件事，但您抵达(✍)了(✈)，而我尚未真正成功过。所有(⛎)人(🐌)自然地遵循着科学的图景(😨)，从(📩)混(⛴)沌出发以建立某种秩序。这(👾)“某(🐔)种秩序”或多或少有些不确(🏄)定(🆚)，人们也或多或少能抵达一(🏔)点(🤗)。有(🔚)些时候我们做不到，我们抵(😝)达(📖)不了。在《悲哀于我》中，有一块(🐆)时(👋)间被提取了出来，在另一部(🏳)电(🙊)影里将会是另一块。从一块碎(♐)片(🐠)、一张照片出发，我为自己(🐈)创(😕)造一个世界。看到您电影的(❗)一(🧛)些片段，我想到了皮亚拉的(💳)《梵(🛰)高(😕)》中的时刻，那也是我喜欢的(🧠)。用(🕴)简单的词，如内部（interior）和外(💣)部(🔖)（exterior）——尽管区分它们没(🅾)有(💀)太(🏁)大意义，我会说皮亚拉在他(✳)的(📟)《梵高》中停留在外部，但他只(🌑)谈(😯)论内部。在这个意义上，他更(⬛)接(🚈)近维斯康蒂的传统。而您恰恰(🆗)相(📨)反。您停留在内部。但在电影(🏢)中(🏧)我们无法展示内部，只能感(💓)受(🕝)它，但它依然是不可见的，否(❤)则(🌎)它(🏏)就不再是内部了。

曼努埃尔(🈚)·(😕)德·奥利维拉：甚至可以(🔄)拍(👀)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🌬)当(🔛)然(🤽)。小时候人们说：鸡是由内(🚗)部(🤽)和外部组成的。掀开外部，看(👕)到(🌭)内部；如果掀开内部，就看(🍰)到(🥅)了灵魂。我会说您从背面拍摄(🌅)内(🌪)部，尽管您总是从正面拍摄(📧)人(🏆)物。考虑到这种严谨而有强(😝)度(⏩)的方式，您电影中让我一度(🛏)感(🗳)到(♎)困扰的，是一种幸好还算人(🔪)性(☔)化的不完美，这种不完美使(📞)得(🐎)您有必要去拍其他电影。让(🚎)我(🔖)困(🤣)扰的是没有侧面拍摄的镜(👉)头(〰)，摄影机离放映机太近了。摄(🙇)影(🍴)机并不是生来就是要与放(🏁)映(🔦)机保持一致的。放映机会进行(🛋)传(📧)输。就像放射科医生拍X光片(㊙)：(🛷)他不满足于从正面拍，他也(🥜)从(♍)侧面、背面、对角线拍。然(💿)而(❔)在(✴)开始时，在放映的那一刻，所(🚫)有(💫)图像都将是平面的。当然，我(😼)们(📋)会说这是一个图像，但我们(🚐)是(🎞)和(😖)图像打交道的人。这并不意(🥃)味(🚿)着摄影机必须一直移动。

这(🛫)就(🐃)是导致您电影中某些时刻(🎭)出(🍀)现“空洞”的原因，也就是那些观(Ⓜ)众(🖖)——糟糕的观众，如今的观(👫)众(🐰)——称之为“冗长”的东西。我(🆑)不(🗺)是说我抱怨电影长，甚至如(🛡)果(👚)一(😝)开始我看到有好东西，我会(🌀)很(🚭)高兴电影很长。我可以安心(🛸)地(🔯)打个盹，我确信我会找到它(🥪)们(👾)。这(🕰)就是我所说的对一部电影(💾)进(🥊)行科学性的讨论。

曼努埃尔(🥇)·(🐭)德·奥利维拉：我和您一(🌑)样(💬)，把摄影机放在我认为它必须(🔨)在(💌)的精确位置。就是这样。为什(🔲)么(✂)那里比这里好？我不知道(🎳)为(💚)什么。

让-吕克·戈达尔：如(🏇)果(🔀)我(🏥)们能稍微解释一下为什么(🌸)就(🏜)好了。

曼努埃尔·德·奥利(🚓)维(🤼)拉：力量来自固定性（fixidez）(🐖)。是(🏉)布(🗯)列松通过《圣女贞德的审判(🏬)》教(🍔)会了我这一点。我们也可以(➕)称(🖱)之为客观性。

让-吕克·戈达(🐍)尔(🎀)：我有种感觉，电影人，无论是(📵)好(💆)是坏，都有一个想法，一种需(🎶)求(🍦)，然后，好吧，他们寻找有足够(⏰)钱(📌)的人来实现这种需求。他们(🍢)的(📵)工(⚡)作方式就像一个人说：今(🧦)晚(🔠)我想吃肉酱意面。于是他看(🧝)看(🌨)口袋里有多少钱，或者让妻(🎧)子(😥)或(👫)朋友做肉酱意面。老实说，我(😮)一(🚈)直是反着来的。制片人对我(🍦)说(🎄)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(👃)时(🈺)候和他拍部电影了。”既然我们(🍜)不(🥉)富裕，我们接受，也许我们能(🐕)马(🛡)上拿到钱。然后，签了合同。再(📕)然(🌏)后，必须拍这部电影，真不幸(💯)！

曼(🚘)努(😢)埃尔·德·奥利维拉：我(🦎)做(🏷)的完全相反。我表现得好像(💡)合(🥞)同早已签好一样。我写故事(🤕)，预(♒)测(🍊)一切，然后在最后一刻，救星(😄)来(📑)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(🆚)山(🚋)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(🆒)的(🔕)剪辑期间。剪辑师一直跟我谈(🤓)论(🏫)福楼拜，当然还有《包法利夫(🔧)人(😍)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(🆒)不(📮)可能的，况且我还是个葡萄(🙏)牙(🛬)导(🛷)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(🏬)的(📓)版本。于是我想，可以做点更(🌭)有(🔌)趣的事：可以问问作家阿(🛶)古(🐐)斯(😔)蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(⚫)意(🥪)基于《包法利夫人》写一部小(🐦)说(💳)，一部我随后就会改编的小(🎰)说(😹)。她接受了。必须等她写完，等它(♋)出(🉑)版。在此期间，借作家卡米洛(🍮)·(😦)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(🔓)周(🔖)年之际，我拍了《绝望的一天(😬)》（(🏽)1992）(⏱)。

让-吕克·戈达尔：您说：(🍿)我(⏯)知道这部电影将会是什么(⏹)，但(🎣)我不知道是否能拍成。我说(🙎)：(🦕)我(💧)知道电影会拍成，但我不知(🦎)道(🌑)会是怎样的电影。我不仅知(🧑)道(🚱)某部电影会拍，而且我还承(😥)诺(⛔)了要拍，这更糟糕。因为我总是(👨)害(🎊)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(💗)·(🛶)德·奥利维拉：这也是我(🕎)的(😊)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🛋)您(🚮)对(😤)我电影的批评是什么？就(🏄)像(🤸)美食评论家会说：“这里的(🦃)肉(🙄)煮过头了，这里的肉还是生(🌝)的(🍾)”。

曼(♎)努埃尔·德·奥利维拉：(🥦)一(🕛)部电影不仅仅是我们所看(🦑)到(🗿)的图像。图像是符号，声音是(🎶)其(🍓)他(👻)符号，词语是另外的符号，它(🌓)们(⛎)又会唤起其他符号，引用其(😼)他(🗯)时代、书籍、电影。如果我(🏏)们(🥞)不了解这些符号及其所召(⬛)唤(👼)的(💹)东西，我们就无法理解电影(👿)。词(🈺)语在您的电影中强有力，它(🍠)赋(💾)予了电影力量。图像有另一(➕)种(🔭)与(🃏)词语无关的力量。这很美妙(🏍)。但(🎍)我距离完全理解您的电影(🤚)还(📵)缺了点什么。电影是一种旨(📁)在(📚)拍(🚴)摄仪式的仪式。您电影中的(🧚)仪(🌵)式，是那些在镜头间或镜头(🚵)中(🗼)穿梭的人。我们并不完全了(📃)解(🗨)这种仪式的含义，我们遗失(🤙)了(🍧)它(🏳)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(🌦)山(🦄)谷》中，面纱的仪式。我们看到(👡)女(🏝)演员在婚礼当天，在教堂里(💒)自(💔)己(🥎)掀起了面纱。如果我们不了(🐴)解(🦑)古代包办婚姻的仪式——(😡)要(❇)求由丈夫掀起妻子的面纱(🐭)，第(🔓)一(🌳)次展示她的脸，以此确认他(🌕)的(🕋)幸运或不幸——我们就无(💲)法(🦌)理解她这一举动的放肆。因(🌮)为(🖐)我的主角知道自己很美，她(🚙)可(🚉)以(📈)放肆地掀起面纱：看我多(🈷)美(😋)！如果我们不了解这个仪式(🎗)，这(🤘)场戏的意义就丢失了。我错(🌚)过(🌝)了(🛐)您电影中许多仪式的含义(🌙)。我(🥦)真希望有人能在我耳边悄(🤚)悄(🖇)向我解释。您在特殊效果上(🍿)做(🥓)了(🏘)很多工作，不断用声音、词(👸)语(🔓)、图像进行挑衅。这是您的(🕍)形(🍦)式，是另一种形式，无所谓好(🧗)坏(🆕)。您做得很好。我更喜欢没有(🧟)特(📅)殊(😅)效果的电影。我更喜欢《德国(🧦)九(☕)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🌝)英(🔠)语说得不好却去看《哈姆雷(👆)特(🈹)》，会(💖)失去很多东西，但我们依旧(🐟)能(👲)分辨它是好是坏。《德国九零(🏩)》由(🏎)许多仪式和晦涩的东西构(💷)成(🧙)。

曼(⏳)努埃尔·德·奥利维拉：(🈁)是(🛣)的，但即便这些符号实际上(🦂)难(🔫)以理解，但它们反倒更清晰(🍆)、(💝)更可见。我喜欢这部电影的(🕣)地(🍋)方(🤦)，在于符号的清晰性与其深(💫)刻(📢)的模糊性相并存。另一方面(🔒)，这(📅)也是我喜欢电影的原因：(🌟)大(🙀)量(📧)精彩的符号沐浴在无需解(🖊)释(🔤)的光芒之中。正因如此，我才(🤓)相(🌳)信电影。

让-吕克·戈达尔：(🕗)那(🛃)么(🏺)，非常感谢。

本次会面由热拉(🙈)尔(🌍)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(🌻)发(🏆)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(🧘)尼(🐑)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(🍽)蒙(🍩)运(⬅)动核心人物，唯物主义哲学(🈷)家(➖)、文艺批评家与作家，百科(🧢)全(🚈)书派代表，代表作有《拉摩的(💝)侄(🏅)儿(➖)》、《宿命论者雅克和他的主(💼)人(⤵)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(🏾)莱(🥧)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(🎌)驱(🤔)、(🎸)现代主义文学奠基人，兼具(♈)诗(🔁)人、艺术评论家与散文诗(🕹)之(🚽)祖等多重身份。他的代表作(🖖)《恶(👢)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(🌒)力(🗂)的(💔)诗集之一。

3、埃利・福尔（(😼)É(💓)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(🕣)家(⛳)与散文家。他率先关注电影(💫)作(📫)为(🙂) "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(🐧)现(🚟)代艺术家的评论极具前瞻(🚊)性(🧞)，深刻影响现代艺术批评的(🔋)发(😜)展(💴)方向。

4、安德烈・马尔罗（(🌯)André(🤗) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(🚿)家(⏰)、抵抗运动战士，还担任过(🍳)戴(🚮)高乐时期的文化部长（1958-1969）(🛏)，其(➰)作(🕌)品与行动深度融合了存在(🙆)主(🐊)义哲思与历史使命感。

5、法(🐀)语(🍚)单词sortir虽然有“上映、某部电(🔱)影(🍏)推(👍)出”的意思，但其核心意义为(💡)“出(🔀)去、离开”，所以戈达尔才会(🔝)玩(🎇)这样一个文字游戏。

6、Público在(🤷)葡(🏮)萄(🕑)牙语中既可指广义的“公众(🏮)”，也(⛓)可以指“观众“，对应英语中的(📸)audience。

7、(🔪)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🤔)，19世(🐀)纪法国浪漫主义画派的领(📛)袖(🍒)与(💯)核心人物，代表作有《自由引(🥅)导(🐒)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🌕)为(🌋) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(🕒)·(🐝)米(😤)埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(🚶)演(🦇)、视频艺术家，戈达尔晚年(🔁)的(🚠)生活伴侣与合作者。她与戈(🎌)达(🦊)尔(👌)共同创立制作公司，并与其(🛵)联(👜)合执导了《第二号》（1975）、《芳(📧)名(🏀)卡门》（1983）等多部作品，深刻(🦕)影(🚿)响了戈达尔后期创作中私(🆙)密(🔞)对(😹)话与家庭影像的风格转向(🦑)。她(🚷)本人亦是一位独立的创作(🖕)者(🎸)，其作品以哲学思辨探索两(👞)性(🏍)关(🕷)系、语言与日常的诗意。

9、(🎋)让(🚸)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(🍴)人(⬆)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(🏂)）(🙋)与(😡)民族志虚构电影（Ethnofiction）的开(🏡)创(🧓)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(🎧)，被(🍝)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(📙)学(⭕)科实践深刻影响了纪录片(♊)与(🌽)视(🔥)觉人类学发展。

10、奥利维拉(🚷)下(😯)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(🚒)盲(🥪)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(🎲)杰(🐅)拉(🦇)尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(🤷)国(🎉)宝级演员、制片人、导演(🥚)与(🖨)跨界企业家，是法国电影黄(🔍)金(🔞)时(🕜)代的标志性人物。

12、克劳德(👶)・(🐍)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(😱)的(🧚)先驱导演之一，与特吕弗、(📓)戈(🏭)达尔、侯麦和里维特并称(⬛) "新(👙)浪(🚬)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(☝)惊(🚲)悚片和冷峻的社会批判视(🧦)角(👴)闻名。由他执导的《包法利夫(😓)人(🔈)》由(🎚)伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(🥕)演(⚾)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(🔶)特(🍍)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(🌋)萄(🈚)牙(🍨)最具影响力的浪漫主义小(🌁)说(🏟)家、剧作家与文学评论家(🗡)。